Лена Лагутина (gollitely) wrote,
Лена Лагутина
gollitely

Categories:

Годовщина

Хранила-хранила интервью, которое записала ровно год назад в доме Тонино и Лоры Гуэрр в Пеннабилли. Но по ряду зависящих от меня и не от меня причин пока ему все еще не суждено попасть в эфир. А жалко мне хранить его " в кубышке". В нем много того, что я уже использовала в своих публикациях в "Вестях", но есть и много того, что туда не вошло. Поленилась убирать атрибуты телевизионного "логинга", да простят меня те, кто заинтересуется текстом. Тонино и Лора сидели рядом - точь-в-точь так, какими я впервые их увидела в программе "Ночной полет" у Андрея Максимова, Тонино говорил, а Лора переводила, великолепно, как всегда она его переводит. Глаз от этого действа оторвать было нельзя, как и ухо. Они разыгрывают настоящий спектакль - смеются, говорят между собой, даже сердятся друг на друга по ходу. Надеюсь, когда-нибудь я все-таки что-то слеплю из этого интервью. А пока же вот...

<Я начал писать стихи, когда был в плену в Германии..." в 44-м.
<потому что все мои... те, кто были со мной в плену, хотели, чтоб я им что-нибудь рассказывал каждый вечер, или прочитал стихотворение - хоть что-то, что бы напоминало им дом.
09:20
<и, когда я вернулся в Италию, у меня в руках уже была кучка этих стихов, которые понравились ректору университета в Рубино, очень известному, и потом ведущему критику в Италии, Карло Бо, и он мне сделал предисловие
к книге, и так вышел первый сборник стихов... маленький.
10:00
<А сейчас расскажу самый забавный, трогательный эпизод
из моих этих рассказов, которые даже не поэзия...
В Рождество 44-го года перевернулся немецкий грузовик, который вез нам так называемую еду - это была теплая вода с листьями капусты. И вообще ничего не осталось.
<И тогда пленники меня попросили "рассказать" им еду, рассказать, как делаются, как готовятся дома те самые знаменитые тальятелли, которые похожи на плоскую лапшу.
11:28
<Я совершенно был уверен в том, что я не помню, как моя мама замешивала тесто, чтобы приготовить эти тальятелли - я в то время был мальчиком.
<Но это был очень ответственный момент для меня.
И почему-то все всплыло в памяти - и голубой буфет, стоящий напротив стола, и стол, на котором мама размещала муку, и, как она руками начинала месить тесто.
И я постепенно начал приготавливать эти тальятелли сам,
и пошло.
12:38
<То есть, я работал, я разместил по кругу муку, я бросил щепотку соды, туда же - яйца, с водой все это замешал,
в это же время поставил кастрюли с водой, чтобы они кипели, в это же время начал делать соус - то есть я работал!
<И вот, получилась целая раскатанная простыня теста,
я его опять закатал и нарезал, чтобы получились эти длинненькие тальятелли, потом я их немножечко... дал им подышать, бросил в горячую воду, вынул - и они были готовы.
13:49
<То есть, внимание моих сопленников было невероятным.
Я больше в жизни ни у кого такого внимания не вызывал - потому что это внимание голода. Они следили за всеми моими жестами, повторяли каждое мое движение, они в этом участвовали, и следили за мной глазами, наверное, у них слюна текла...
<и в конце концов в какой-то момент они протягивают руки, чтобы получить тарелки... и я начинаю раздавать им эти несуществующие тарелки, с несуществующей лапшой...
и спрашиваю:"Хотите пармезана?"... Да? Нет? И я сыпал туда пармезан, сверху.
И я ждал, пока они ели тальятелли, пока один не спросил меня:"Можно добавку?"
15:02
Тонино(по-русски): Пожалуйста.

15:07
< Почему я обрисовал это? Я хотел рассказать, в какой атмосфере рождались эти стихи, на диалекте романьоло - это язык, на котором говорил народ, он даже не письменный, и на этом языке рождались эти слова.
(диалог между ними по-русски) Тонино: Извините. Потому что я говорить много. Лора: Пожалуйста. Я все это уже знаю. Помню и знаю.
16:30
<Как я сказал, стихи эти были опубликованы, у них был успех, и один молодой режиссер, который хотел снимать фильм в Романьи, обратил внимание на эти стихи и позвал меня, как автора сценария фильма. Этот фильм, он назывался "Один гектар неба", вы, наверное, не помните, но это был совершенно потрясающий фильм, и это была первая роль Марчелло Мастрояни. Так что они начали вместе
17:00
<И вот с того дня так и пошло. Были публикации стихов,
и прозы, и до сих пор так и продолжается.
17:22
<Я помню всего может быть три стихотворения на память, хотя целую жизнь пишу стихи. Если хочешь, я тебе их прочту.
17:42(Крупный план Тонино)
<Первое - всего три строчки, но я хочу их напомнить, потому что их использовал в финале Андрей Тарковский
в фильме "Ностальгия".
<Воздух - это та легкая вещь, которая вокруг твоей головы, и становится более светлой, когда ты улыбаешься.
18:36
<Второе стихотворение, которое я помню на память... Когда была опубликована книга сценариев, перед тем, как вышел фильм "Амаркорд" Феллини, он попросил меня написать эпиграф ко всему тому, что мы делали в "Амаркорде".
<И меня натолкнули на это стихотворение больше, чем то, что мы делали в "Амаркорде" воспоминания в прозе Мандельштама.

(Two-shot)
19:52
< Лора: Стихи переводить очень трудно, естественно, но я попытаюсь просто содержание передать. Потому что так вот, со слова, это невозможно, убирается весь смысл стихов...
< Я знаю, знаю, знаю, что у человека в 50 лет всегда чистые руки, и я сам их мою 2-3 раза в день, но только когда случается, что вдруг у меня руки грязные,
я вспоминаю, что был ребенком."
20:20
< Когда я вернулся из плена, меня все спрашивали - ну, как ты, что там? И я все время рассказывал, для меня в то время, я был молод - это было самое большое приключение, свершившееся в жизни. Я рассказывал, но я никогда
не написал о плене. Единственное, что я сделал, чтобы заключить все свое состояние, все, что я в этом плену испытывал, я написал несколько строк - тоже стихотворение, которе я сейчас скажу.
21:25
< Называется "Бабочка".
Доволен, счастлив, рад, я бывал много раз в жизни.
Но более всего - когда меня освободили из Германии,
и я смог смотреть на бабочку без желания съесть ее.
22:16
< Хотел бы закончить стихотворением, которое я совершенно не знаю на память, потому что каждый раз, когда я его рассказываю, я забываю слова, и каждый раз выдумываю его по-новому.
< Мне нравится это стихотворение вот почему. Я его украл. Из той открытки, которую написала моя тетя, которую я никогда в своей жизни не видел. Она эмигрировала в Южную Америку, в Бразилию(тут снова они говорят между собой
по-русски), которая написала открытку моему отцу, своему брату, оттуда, через много-много лет, когда им обоим уже было за 80.
< Эта посланная из Южной Америки открытка была написана на диалекте, потому что эта пожилая женщина, тетя, она так и не знала итальянского языка - она как говорила
на диалекте, уехав, так она и написала. И она всю жизнь так и прожила с этой тоской по Италии, которую она больше никогда не увидела.
24:28
< И она говорит в этой открытке своему брату:" Эдуардо, мы подходим к концу. Но я не забуду никогда в жизни тот день, когда мы отправлялись на ярмарку через реку, чтобы продавать рыбу. Были полные ящики выловленной в море рыбы, и они отправлялись с этой рыбой на ярмарку.
25:45 (Лора(смеясь): он выдумывает стихотворение, которое не помнит. Тонино: Но оно хорошее)
< И было половодье. И мост был унесен рекой, и они
не могли попасть на другой берег, где была ярмарка, и они были вынуждены все эти ящики, полные рыбы, увезти обратно домой. Эта ярмарка, которую эта девочка ждала,
как праздник, этот несвершившийся праздник... И эта рыба протухла, и от нее шла вонь в доме. И этот несвершившийся праздник, и эту вонь рыбы она не могла забыть всю оставшуюся жизнь.
< И говорит:"Эдуардо, эта вонь мне кажется теперь запахом моей жизни."
27:00
< Мне это кажется удивительным. Я все время думаю
об этой старухе, которая помнила этот запах, запах неудачи, запах прогнившей рыбы...
О режиссерах, любимых в мире, может быть, до сих пор...
28:29
< Антониони. Он исключительный режиссер из-за своей неподвижности, из-за своих остановившихся, застывших кадров, полных рассказов.
< Однажды мы с ним были в Узбекистане. Я не помню, что мы искали. Может быть, мы ехали в Туркуль, где, нам рассказали, находится кладбище, где у каждой могилы стоят лестницы, ведущие души в небо.
< Мы едем в открытом грузовичке, и встречаем троих узбеков, которые идут в своих халатах... жарко, и мы думали предложить им подвезти их туда, куда они идут.
< Это были три старика, как мы всегда представляем узбекских стариков - с бородами, но они были так далеки от нас... Я хочу этим сказать, что, быть может, они уже были в своем раю - несмотря на то, что они сели
с нами в машину.
< В какой-то момент они делают жест, что здесь им нужно выходить, и мы останавливаемся. Выходят. Антониони тоже выходит из машины и держит полароид - в то время это были первые такие камеры, все ими очень увлекались.
< И хочет сфотографировать на память этих стариков. Делает фотографию. Хватает этот язычок, который вылезает из фотоаппарата, ждет, пока появится изображение,
и самому старшему из этих троих узбеков вручает эту фотографию. Старик смотрит на эту фотографию, показывает ее остальным. Потом, видимо, не поняв, возвращает ее Антониони. Антониони настаивает: это вам! Тот качает головой и говорит: "Зачем останавливать время?" И так они уходят. И мы с Антониони посмотрели друг друга, мы, которые всю жизнь работаем над тем, чтобы остановить время. А эти слова, мы окаменели от того, насколько в этих словах много было правды.

34:10
<Феллини. Когда он уже был болен. Тонино сказал: когда он уже был в днях болезни. Мне трудно его переводить, потому что это особый поэтический язык, присущий только Тонино.
< И четыре последние года ему не удавалось снимать фильмы.
Однажды он заехал навестить меня, и мы сели в машину, чтобы поехать в Пеннабилли. Он хотел посмотреть, где я живу. Шел дождь.
< Было грустно. В какой-то момент он посмотрел на меня и сказал: "Тонино, ты не заметил тоже, что мы все стараемся делать самолеты, а аэропортов давно нет?"

35:50
< Тарковский.
Для Тарковского мы с Лорой в то время смогли сделать,
чтобы он смог приехать в Италию. Мы много ездили
по Италии, выбирая натуру для фильма "Ностальгия".
< И он был грустен во время всего нашего путешествия, потому что советская власть тогда не выпустила вместе
с ним ни жену, ни сына, оставив их заложниками.
Однажды мы очень долго ехали в машине по Тоскане, чтобы добраться до места, которое называется Монтеккья, там маленькая церковь, даже часовня, перед кладбищем, но там находится абсолютный шедевр итальянской живописи - мадонна-роженица Пьерра Де ла Франческа.
< Когда мы подъехали туда, уже все готово, и мы так долго ждали встречи с этой картиной, и вдруг Тарковский отказывается войти в часовню.
< Он сказал: "Нет, нет, это было бы слишком несправедливо - чтобы я один смотрел на картину Пьерра де ла Франческа в то время, как ни моя жена, ни сын, ни все мои друзья
не смогут этого увидеть. Я не пойду.
39:00
(Тонино: сейчас - баста. Лора: А де Сика, Тонино?...)
39:16
< Лора: я попросила рассказать эту историю, чтобы возвратиться к чистому итальянскому неореализму,
к Витторио де Сика. Он в то время снимал "Брак по-итальянски", и Тонино ему делал сценарий. Где снимались София Лорен и Марчелло Мастрояни.
< И я приехал к нему в Неаполь. Утром, в 11 часов, он говорит: пойдем в кафе. И в кафе он вдруг мне говорит: Тонино, ты знаешь, мне кажется, ты не очень любишь Неаполь." "Нет, сказочный город." Неаполитанцы считаются одесситами. Нет, я просто немножко боюсь, тут с тобой всякое может случиться - таковы неаполитанцы.
< И вот мы сидим в кафе. Двери открыты. Жарко. Входят люди, трое, и заказывают семь кофе: "Три мы выпьем сейчас, а четыре - подвешенных". Я спрашиваю у Витторио:"Что это такое - подвешенный кофе? Первый раз слышу. Он говорит:"Подожди. Ты тогда поймешь, что такое Неаполь."
< Потом входят нормальные люди, выпивают свой кофе и уходят.
Две девушки заказывают четыре кофе: "Два мы выпьем, а два - подвешенных". И я вижу, что они действительно платят за четыре кофе.
Потом опять - нормально, люди входят... Потом входят пять адвокатов, неаполитанских, и говорят - мы заказываем 10 кофе. 5 выпьем сейчас, а 5 - подвешенных. И так мы разговариваем, мы сидели с Витторио до Сика до полудня. Я смотрел на площадь, залитую солнцем... И вижу - появляется человек, как тень, который хочет зайти в кафе, и, когда он останавливается прямо у открытой двери,
я вижу, что это - нищий, бродяга, который обращается
к бармену, не входя, и спрашивает: "Есть подвешенный кофе?" Тонино:"Есть. Пожалуйста."
43:40
< Это был "подвешенный"кофе для бедняков. Люди оставляли для тех, кто спросит. Тонино - Лоре: спасибо.
...........................................................................................................................

Вторая часть интервью. Вопросы.
44:35
ЛОРА СКАЗАЛА: ТОНИНОЧКО - ПОСЛЕДНИЙ СКАЗОЧНИК. ЭТО ПРАВДА?
< Мне кажется, это преувеличение. Каждый человек, который проходит по этой долине, особенно те, кому уже много лет, и кто прожил здесь всю жизнь - они рассказывают сказки. Но верно, что моя попытка - всегда приподнять, отдалиться от реальности сегодняшней, которая мне очень не нравится.

45:52
КЕМ ВЫ СЕБЯ ЧУВСТВУЕТЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - ПОЭТОМ, ХУДОЖНИКОМ, ПИСАТЕЛЕМ, ДИЗАЙНЕРОМ?

47:00
< Послушай, я родился рядом со словом, и поэтому то, что я люблю более всего это поэзия. И во всем остальном, что я пытался делать - и в кино, и в рисунках, и во всем остальном, мне кажется, есть поэзия. Во всяком случае, мне так кажется.

ВЫ РАБОТАЛИ С САМЫМИ ВЕЛИКИМИ РЕЖИССЕРАМИ, КОТОРЫЕ СДЕЛАЛИ САМОЕ ЛУЧШЕЕ КИНО, ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЮЩЕЕ.
НЕ ДУМАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО КИНО ЕЩЕ СЛИШКОМ МОЛОДОЕ ИСКУССТВО, ЧТО ОНО ВТОРИЧНО, ЧТО ОНО ГОВОРИТ ЯЗЫКОМ ДРУГИХ ИСКУССТВ - ЖИВОПИСИ, ПОЭЗИИ, СЛОВА? НО САМО ПО СЕБЕ ОНО ЕЩЕ
НЕ ИСКУССТВО И НЕ ВЫРАБОТАЛО СВОЕГО ЯЗЫКА?

48:44
< Это неправда. Феллини говорил, что кино это свет.
Когда злоупотребляют словами в кино, тогда оно становится комедией. Если используют много музыки, то это становится экранизированной оперой.
Великие режиссеры, с которыми я работал - Феллини, Антониони, Тарковский, и остальные - они никогда не злоупотребляли другим способом выражения, чем образ кино, чем выстраивание кадра. У кино есть свой язык, и потому они не злоупотребляли ни живописью, ни словом, сохраняя образ кино, тот образ, который они выдумывали.

ТОНИНО, КАК НАУЧИТЬСЯ НЕ БОЯТЬСЯ?

51:17
< Прежде всего нужно влюбиться в то, что ты делаешь. Потому что только дело, только работа может тебя отвлечь от любой заботы, от любого беспокойства, то есть от того, что приводит к страху.
< Потому что в основе любого страха лежит неуверенность
в том, что ты не сделаешь того, что ты хочешь.
< Самая большая боязнь это боязнь смерти. Это огромная проблема - решить проблему смерти. Было бы очень удобно жить и долго после смерти( в памяти людей).
< Время от времени мне приходит на ум фраза, которая сказала четырехлетняя девочка своему отцу: "Папа, это правда, что, когда человек становится старым, он садится и больше никогда-никогда не поднимается?" Как можно ответить этой девочке?
< Поэтому художник, музыкант, то есть творец, всегда надеется жить потом - когда он уйдет, и это способ продолжить свою жизнь.

А КАК ПОНЯТЬ, ЧТО ТЫ ЛУЧШЕ ВСЕГО УМЕЕШЬ ДЕЛАТЬ? КАК ПОНЯТЬ, ЧТО ТЫ НЕ ГРАФОМАН, А ПИСАТЕЛЬ, ЧТО ТЫ НЕ РЯДОВОЙ РИСОВАЛЬЩИК, А ХУДОЖНИК? КАК НАЙТИ СЕБЯ, КАК ПОНЯТЬ, КТО ТЫ ЕСТЬ?

54:40
< Этого никто не может решить и знать. Только время можеть решить, действительно ли ты писатель или художник. Например, Ван Гог при жизни не продал ни одной картины.
А сейчас его работы, может быть, стоят более всех остальных работ в мире. "Божественную комедию" Данте забыли после смерти Данте, и не читали сто лет. Потом это возвратилось, и вот уже 500 лет ее читают. Время может ответить и на то, ошиблось ли само время. Потому что после этого времени есть другое время. Важно время. Потому что, может быть, четвертое, пятое время действительно ответит на этот вопрос, но надо делать.
< Но тем не менее иногда приходит мысль, что все - только пыль. (Из праха мы вышли, и в прах обратимся...) Как я уже сказал, на похороны этого Папы такое количество несметное - реки текли народа, на этой площади Святого Петра, она была вся заполнена... Не было такого раньше никогда. И мысль, которая мне пришла на ум - ну, конечно, помимо моего восхищения этим замечательным Папой, - но я вдруг понял и увидел, что все мы, все человечество ни что иное, как муравьи. И собираемся, и течем реками в моменты горя, в моменты потрясений. Поэтому, может быть, все исчезнет, и сама Земля исчезнет, может быть и такое.
И все, что мы сделали - это лишь легкое дыхание внутри Вселенной. Поэтому не нужно быть слишком амбициозным, пусть мы будем скромны в своих начинаниях. Должен тебе сказать, что вот так эта боязнь и страх побеждаются, потому что мы создаем прежде всего для нас самих. Поэтому нужно создавать.
58:42
< Когда мы отдыхали в Грузии, в санатории в Лекано,
и вдруг одна старушка, которая заметала там листья
в аллеях, вдруг подошла к Тонино - она не знала, что он итальянец. Она взяла его за пуговичку и сказала - запомни, после нас не будет больше нас.
У ВАС ЕСТЬ ВРАГИ? НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛИ? ПОТОМУ ЧТО Я ВИЖУ ВОКРУГ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ВАС ТОЛЬКО ЛЮБЯТ.

10:59:58
< Я надеюсь, что их много. Потому что это те люди, которые меня любят более всего, которых я волную. Потому что это зависть, потому что они думают, что я вот такой молодец, и потому что они хотели бы сделать больше, чем делаю я.

ИТАЛИЯ - РОДИНА ДРЕВНЕЙШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, НО ВАМ ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ КИТАЙ. ВЫ СЕБЯ ДАЖЕ НАЗЫВАЕТЕ ДЗЕН-КОММУНИСТОМ, ВОТ ОБ ЭТОМ Я ЕЩЕ ХОТЕЛА НЕМНОЖКО ПОСЛУШАТЬ.

11:01:10
< Ну, я считаю, что древнейшая цивилизация, о которой мы слышали, и которая дала миру, может быть, больше, чем цивилизации Египта, Греции и Италии - это китайская.

11:02:55
<Для меня это мой способ быть религиозным. Я это для себя избрал.
Я люблю тех монахов-дзен, которые хоронят увядшие цветы. Монахам-дзен удается отказаться от желаний, я бы тоже хотел меньше "трепыхаться" по поводу своих желаний.

11:04:00
< Я называю себя коммунистом-дзен, потому что я сам
не знаю, кто я. Конечно же, я знаю, что в мире царит несправедливость. Я знаю, что множество детей умирает
от того, что не хватает элементарных лекарств, знаю, что есть супермиллиардеры и люди, которые умирают от голода. Такой мир мне достаточно отвратителен. У нас уже нет ушей, они не слышат тех жалоб, которые доносятся со всех сторон.

В ЧЕМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?
11:05:38
< Если говорить о смысле жизни человеческой, то человек должен возвратиться к себе, то есть стать опять человек. Мы становимся механизмами. Мы должны вновь научиться восхищаться закатом, и слышать музыку дождя.
07: 00
< Для меня смысл жизни человека это, родившись, что-то сделать для другого. Баста.>
Subscribe

  • еще не сага

    Разучилась писать - жанр жж и фасебука своими стальными гусеницами пропахивает впереди бегущих букв все белое поле, и ты сажаешь свои буквы и…

  • Мальчик-обжора

    Собственно, отчего мне так трудно с этими книжками? Когда я начинаю разбирать их на предмет того, чтобы избавиться. Оттого, что я открываю их на…

  • бумажное

    По легкомыслию, а кто-то может скажет - по глупости - я переезжала с квартиры на квартиру 10 раз. Не считая собственно переезда в Израиль и два раза…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments